時間：107 年10 月20 日( 六) PM 14:30-16:00
地點：臺灣戲曲中心臺灣音樂館B1 展示室
【朝戲講堂】：「承功」新秀舞臺─歌仔戲、客家戲〈青春發聲：我的戲曲夢〉
主持人
施如芳 ( 知名劇作家)
與談人
吳代真( 慶美園亂彈劇團)
林祉淩( 大稻埕青年歌仔戲團)
主持人施如芳：各位午安，很高興有這個機會與大家共聚一堂，和兩位閃亮亮的新秀進行對談，今天除了談她們的「戲曲夢」，相信不只她們，臺下的每一個人也都有「戲曲夢」。先請兩位談談關於這次演出的劇目，你們是如何跟老師學戲的？
學習亂彈戲與客家戲的差異
大、小嗓使用的轉換
吳代真：大家好，我是吳代真，我的老師是潘玉嬌老師，她是文資局現任的國寶藝師，這次我在「2018 承功─新秀舞臺」中飾演《秋胡戲妻》的正旦「羅氏」，是秋胡的妻子，大概的劇情我先說一下，有點類似王寶釧的丈夫薛平貴回家的那一段。
當薛平貴回來看到他的妻子，心想她是否忠貞的等了十八年? 所以就試探性地調戲她一番，測試她的心意。《秋胡戲妻》的劇情大概也像這樣的形式，秋胡回鄉路上經過桑園，看到好似他妻子的人，於是調戲她，但她卻不為所動，所以秋胡使壞，用銀子來誘惑她，看她是否會為錢財所動，最後妻子很生氣地跑回家。
身為潘老師的藝生，今年是第四年，在客家戲及亂彈戲之間，對於我最困難的就是「嗓子」這件事，客家戲用的是「大嗓」與歌仔戲其實是一樣，我可以用本嗓去詮釋；亂彈戲不太一樣，用的是「小嗓」、「幼口」，比較像是京劇那樣的方式，這是我所遇到困難之一。再來就是「語言」，亂彈戲用的是「官話」，就我的理解，有點像是「變調的閩南話」，但又不太像閩南話，潘老師會先教我們聽她的錄音、學唱、唸白，再手把手的教唱、學戲。
與談人吳代真(左)、林祉淩(右) 談起剛接觸戲曲學藝時的心情及趣事。(郭曉萱攝影)
真、假皇帝的差異 頗具挑戰的演出
林祉淩：各位好，我是祉淩，這次我們青年團在「2018 承功─新秀舞臺」推出的劇目是《大鵬鬧宮》，導演是由呂瓊珷老師擔任。相信臺下如果有看歌仔戲的觀眾都知道這個故事。
這齣段子呈現的是宋仁宗在把大鵬弄傷後，大鵬心中有所怨恨而大鬧皇宮，牠變出了另一位宋仁宗，劇目中呈現了兩位皇帝、兩位太監，讓太后分不清誰是真誰是假? 這齣戲還滿好玩的，連太后自己都認不出誰是她的孩子。
我認為這齣戲比較困難的是該怎麼詮釋「宋仁宗」這個皇帝? 一般觀念裡，皇帝有他的威嚴及架子，在《大鵬鬧宮》的真假皇帝中，他要怎麼跟假皇帝有所區別，又不能讓人感到很沈悶，這是在這齣戲當中最困難的。
施如芳：兩位新秀都是科班出身的，在學習戲曲的過程中，經歷過好幾位老師的指導，請兩位分享一下學習戲曲的經歷。
學習亂彈戲的挫折 練習「小嗓」不間斷
吳代真：亂彈戲的部分，我的師承是潘玉嬌老師，應該說，在大學的時候只有稍微接觸亂彈戲；在劉玉鶯老師的課堂上，只學了唱曲的部分，當時是因為學姊準備畢製的緣故，跟她們一起學，直到我進了榮興客家採茶劇團，剛好劇團有一個文資局的案子是亂彈戲的傳承，我才接觸到潘玉嬌老師。
施如芳：剛才代真說的亂彈戲，在過去我們祖父母甚至更久遠的年代，算是當時的大戲，像代真學的亂彈戲，現在我們已經不熟悉了，也不像以前這麼重視，所以現在要靠代真他們強烈的使命感跟光榮感來傳承。而亂彈戲與客家戲有許多不同的地方，代真在學戲的過程有遇到什麼挫折嗎?
吳代真：挫折的話，我覺得是「嗓子」的部分，因為在客家戲裡面我都是演青衣花旦，而亂彈戲裡也都是演正旦為主，最大的挑戰是關於「大、小嗓」這件事，因為從小就是用「大嗓」去唱歌，已經到了二十幾歲了，突然又去練「小嗓」，對我來說有點困難。加上練「小嗓」的發聲位置跟「大嗓」都不一樣，光是要在鼻腔或是後腦杓的地方，要找到讓「小嗓」發出很亮的音域，其實是滿難的，每天要不停的暖嗓，重複唱同一首歌去找尋。
施如芳：剛才代真有特別講過，事實上，像她們這麼年輕的演員要去體會一個女人守候的心情，該怎麼詮釋角色呢?
國立傳統藝術中心邀請到臺灣知名劇作家施如芳擔任這場講座主持人，以不同劇種的層面訪問兩位年輕演員，讓戲迷朋友們聽得開心入迷。( 郭曉萱攝影)
角色練習靠唸白、唱曲進行想像力
吳代真：我覺得很難，但老師說，要先感動自己，要先進到這個角色裡面，因為沒有類似經驗，我只能靠唸白、唱曲發揮自己的想像力揣摩，才能呈現出那樣的情緒及狀態。
施如芳：所以事實上代真在進入角色「內外合一」之前，更需要的是靠老師教給你的唸詞練準，靠程式先幫你進入角色。或許有一天你的體會更多，想得更深入，對角色便會有不同的詮釋。
吳代真：對，我覺得的確要靠程式化，然後讓自己不停地成長，看到新的東西，就努力做功課吧! 加上我覺得在每個不同的階段拿起這個劇本，看到一句句唸白，也許會產生新的想法，或是新的表現方式。
新秀演員吳代真於《戲夢情緣》演出女主角王三春。( 榮興客家採茶劇團提供)
施如芳：在講座開始之前，跟兩位新秀私底下聊，我覺得「功」這件事情，那真是演員獨家的功課，她們跟她們的老師是「手把手」的命運共同體，這是我們很難意會的。但是，作為一個寫劇本的人，我相信真正好的演員，一定經歷過那種魔幻時刻，就是用盡所有可能，包括「功」、「程式」以及演員自己的生命體會，在某個時刻的靈光乍現，跟角色完美的結合在一起。請兩位分享一下有無經歷過那個時刻，請祉淩先講。
演員的魔幻時刻 哭戲練習的啟發
林祉淩：在進入青年團的第三年，我演了第一個主要角色─《楊門女將》的「佘太君」，這個角色是「老旦」，但我是學「生」行的，接下這齣戲時，覺得太驚恐了，只能慢慢地去揣摩、找導演呂瓊珷老師聊，或從網路上找各種影音資訊來學習如何詮釋角色。這個角色對我來講很重，就像剛才學姊( 吳代真) 有講，我們現在不可能體會丈夫、孩子都過世的巨大悲傷情緒。當時，我確實從揣摩這個角色的過程中，體驗到什麼叫做「演員去貼近角色」這件事，「佘太君」給我的衝擊非常非常大。
我記得這齣戲在演出前的兩三天，總彩排階段，第一場戲的設定是我( 佘太君) 知道孫子( 楊宗保) 已經死掉的剎那，不能讓眼淚掉下來，在臺上眼淚是要hold 住的。一下臺，雖然你知道不能哭，眼淚卻一直自動流出來。戲終於演完，本來應該要很開心，但我整個人卻是虛脫的，這是我第一次體會到演員跟角色融合在一起的感受。演後那陣子，我不能聽到關鍵字「楊家將」，或是家裡有喪事、白髮人送黑髮人，只要一聽到馬上就飆淚。情緒上很痛，但演完卻覺得很刺激、很過癮！
施如芳：祉淩有過這樣的魔幻時刻，對於你後來在詮釋角色，不管是傳統戲、新編戲，有沒有加乘的效果？
林祉淩：有，我覺得真的有差，最明顯的就是同年演出的《夜戰馬陵道》，我演的是孫臏，他原是個有為青年卻被殘害，最後他變成一個狠得下心逼死師弟、城府很深的軍事家。
當時這齣戲是由趙美齡老師執導的，從一開始到最後龐涓死掉，是齣長約三個小時的戲。在經過《楊門女將》的演出後，接到孫臏的角色時也感到很驚嚇，因為當時心境上不容易理解孫臏的狀況，要去揣測孫臏這個角色的思維及情緒，該怎麼站在他的角度然後融合並呈現給觀眾看。開始學習理解這個角色，演到瘋戲時覺得很痛，但那個痛不是刻意製造出來的，而是嘗試體會他的遭遇後情緒就自然的帶出來，這是演出《楊門女將》佘太君的角色時啟發我學會延伸情緒的能力。
施如芳：我很好奇，像你們這麼年輕的孩子，當初是如何走入這一行？一位是客家戲、一位是歌仔戲科班入行，怎麼會想穿古裝、演古人呢？
吳代真示範《秋胡戲妻》中，秋胡通過假意的言語「調戲」以及贈金，試探妻子的貞節，羅氏斥責秋胡的景像。( 郭曉萱攝影)
科班出身的孩子 兩位進劇校的緣起
吳代真：小時候因為媽媽是廟口戲的演員，我是在外臺戲班長大的，爸爸也是歌仔戲班的演員，因緣際會下，媽媽加入春榮老師的榮興客家採茶劇團，後來春榮老師看到我就問媽媽說:「她要不要進劇校啊?」我記得當時一直說:「不要」。
直到小學五年級，跟著媽媽去劇團，在後臺看到客家戲學系第一屆的學長姐在臺上連翻好幾個筋斗、打鬥、演戲，覺得他們在舞臺上光芒四射的模樣，非常崇拜。當下就想進劇校當演員，媽媽還提醒說:「很苦喔! 你不要到時哭著說要離開!」。結果，進劇校第一天就因為想家哭了。因為這是很軍事教育狀態的一間學校，我們每天早上五點就要起床練早功，下腰、拿頂，都很折騰，而且一個禮拜只能回家一次。
此外，上午還要上學科，下午跟晚上都要上術科，還有兵器的課程，像是燕子腿、壓筋，都很辛苦。小時候因為不堪訓練，有一度想要轉學離開。後來因為跟同學一起朝夕生活，互相支持就一起堅持下去，升上六年級後就不想回家了，也慢慢習慣劇校的生活。
我是到了大學之後，才加入了榮興客家採茶劇團，這中間其實有個小插曲，因為媽媽會演廟口戲，小時候她都會把我帶出去一起演，我就被強迫要上舞臺，但那時我也不會腳步、身段，都是哭著硬上臺。每回她叫我上臺都會說:「你就在這裡唱一首歌啊」，講得很簡單。進了劇校後，才知道上臺演出的每一個動作都是「功」，不是那麼隨便的。
施如芳：所以，你在進劇團前就會做「活戲」嗎?
新秀演員吳代真在《戲夢情緣》演出女主角王三春，其「戲中戲」的唱腔、演技極精彩。(榮興客家採茶劇團提供)
客家外臺「活戲」磨練演員的臨場反應
吳代真：對，客家外臺一定得做「活戲」，但我個人很排斥「活戲」，得經過無數次的排練，口白、唱腔都是經過無數次、反覆的「口傳心授」，才能呈現一個很完整的演出。
但廟口戲是唯一接觸「活戲」的地方，我們早上扮「早仙」，下午扮日戲，演到四點半，前輩在扮完仙吃完飯之後，大概兩個小時的時間，會跟你說:「我們今天下午要把故事從頭說到尾，然後你這個角色出來時，你要趟個馬。」只跟你講重點，不會跟你說得很仔細，這對我來說很困難，這段戲的重點我要哪時候講出來，是講個一句就下臺呢? 還是該怎麼做？你在臺上該如何演一到兩個小時的戲，得同時思考要唱什麼? 唱詞內容有沒有牽涉到角色的身分、經歷? 還有故事的鋪陳? 所以演「活戲」是很折騰的事情，但卻是最能磨練演員的臨場反應和隨機應變的能力，還包括演員的狀態、體力該如何調整到最好。
施如芳：所以做「活戲」跟「劇本戲」在榮興客家採茶劇團是並存的?
吳代真：對，是並存的。雖然做「活戲」是很折騰的，但卻能訓練演員的臨場反應，因為演員並非每次都是處於最完美的狀態，尤其是在演出一整天時，如何維持體力及保持嗓子在好的狀態？若今天你感冒，該如何調整？將演「活戲」的經驗運用在演出「劇本戲」的臨時狀況，可以如何應對，這是另一種啟發。
施如芳：請祉淩聊一下你進劇校科班的經驗。
扮相俊秀挺拔、嗓音宏亮的林祉淩飾演《大鵬鬧宮》中的宋仁宗。( 國立傳統藝術中心提供)
國中才接觸 聽《御匾》愛上歌仔戲
林祉淩：我是國中才進去，沒像學姊( 吳代真)這麼有志氣，我不是一個愛念書的小朋友，聽說進劇校不用念書，也不用繳學費，當時很開心的進去，結果不是這樣，原來進去是要念書，學科要念術科也要學，不及格還有可能會被退學。其實，在進劇校前我完全沒看過歌仔戲，可能跟我說楊麗花或孫翠鳳我也不知道。
我住新北市，就是一個跟戲曲切割得非常清楚的小朋友，然後一切都是進了劇校才開始的。國一時我接觸到河洛歌子戲，是在夜市買了河洛歌子戲劇團《御匾》的片子，才發現裡面的演員唱歌好好聽，才慢慢喜歡上歌仔戲。《御匾》其實有點深奧，長大後我才看得懂，劇中飾演王玉環的石惠君老師唱得好好聽!
後來歌仔戲就看得多，直到大學，進入大稻埕青年歌仔戲團和廖老師的薪傳歌仔戲團。當時大一，老師希望學生們不要學一學就「出去」( 意指離開這行)，建議我先去考劇團，為將來謀得一條路。
大學時候，我遇到了呂瓊珷老師、廖瓊枝老師，他們對我的影響都很大，尤其是呂瓊珷老師，我跟他學了不同的戲、不同的角色，例如: 老生─包公的角色。我跟廖老師學習唱腔，我以前聲音很薄很細，不是那種厚實能唱很高的聲音，大家都知道廖老師的聲調很高，氣可以拉很長，也是因為遇到廖老師，我的唱腔方面，氣可以拉得比較長。直到廖老師教導之後，現在唱「大調」才能順利延伸完成。
目前在大稻埕青年歌仔戲團的林祉淩，言談之間展現出堅定志向和朝此目標奮力邁進的認真。(郭曉萱攝影)
施如芳：這是發聲方法嗎?
向廖瓊枝老師學唱腔
氣Hold 住才能唱出來
林祉淩：對，是整個的運氣的方式，氣該怎麼走、怎麼流通，這些都廖老師教我的，她最常跟我說這句話:「祉淩，你下顎要開啊! 你這都沒開!」、「祉淩，你氣要hold 住才能唱出來。」我們不敢讓老師一直示範，所以就開始hold住，hold 久了就會了，廖老師她很可愛。
施如芳：祉淩剛才說到，因為看到河洛歌子戲的片子覺得好聽，那當時你會說( 閩南語) 嗎?
新秀演員林祉淩飾演《夜戰馬陵道》孫臏一角，他年少得志卻被奸人所害。(臺北市藝文推廣處大稻埕青年歌仔戲團提供)
林祉淩：會啊! 我媽媽是南部人，我也會講一些臺語。我在進劇校以前是很愛唱歌的，因為爸媽的關係，我是聽臺語歌長大的，就是聽江蕙、黃乙玲的歌，所以相對於流行歌，我比較容易接受臺語歌。
施如芳：祉淩在科班的過程當中，是得到什麼樣的肯定，讓你想留下來?
林祉淩：有，其實我國一、國二的時候，原先是學旦行，後來因為長個兒，又是全班女生最高的，所以被老師轉去當生行，因為才剛被轉，我在高中時期是沒有對外演出的機會，反而是校內的實習演出較多。
那真正被老師稱讚是高中畢業公演，我出演反派角色，被老師看到，他講說:「沒想到你會演戲喔!」，就問我要不要去考青年團，因為如此我才進了劇團。進大學部之後，遇到了廖老師，由她來雕我的唱腔部份，瓊珷老師開拓我更多可以走的戲路，才慢慢有了角色，能夠登臺演出。
施如芳：代真要不要也補充說明一下，其實嗓子也是你很具優勢的地方，你學習客家戲或是亂彈戲時，是否有讓你比較深刻的地方? 原本還懵懵懂懂，突然有一天遇到什麼事，就開竅了!
慶美園亂彈劇團《秋胡戲妻》中吳代真飾演秋胡的妻子羅氏。(國立傳統藝術中心提供)
《戲夢情緣》戲中戲
吳代真：嗓子的部分，潘老師是有對我說:「你就『咦』然後就ㄍㄧㄥ上去了!」只能靠自己去琢磨，久了就開竅了。學客家戲時就還好，也是經過排練，還有老師無數次的指點; 我覺得亂彈戲給我的挑戰更大，可能因為本身學客家戲很久了，反而對亂彈戲的印象會比較深刻。
施如芳：代真的意思是，客家戲對你來講已經是接近呼吸的表達方式。像你在《戲夢情緣》是以「現在進行式」跟「戲中戲」的方式演出，而「戲中戲」則使用了亂彈的元素，你如何在主戲當中用客家戲與亂彈戲來演出?
吳代真：《戲夢情緣》是當時榮興客家採茶劇團在城市舞臺推出的年度製作，這齣戲主軸是男女主角的愛情戲，戲裡融入了「戲中戲」，那「戲中戲」我們用亂彈戲的元素與「現在進行式」作區分。
我在這齣戲裡遇到的困難是，戲中飾演生長在戲班的女子，對男主角一見鍾情，但男主角是有錢人家的公子，他家人覺得女主角戲子身份配不上男主角，但因為男主角是愛戲的人，所以男女主角很有共鳴。有場戲是兩人碰面，因為都太喜歡演戲了，見面時想說不如直接來一段「戲中戲」，導演希望我用大、小嗓的轉換來區別。到了「戲中戲」時會比較多的戲曲身段，再回到女主角的身份時，身段會用比較現代的呈現方式。對我來說，比較難的是女主角心境上的轉折，在這一秒你是比較現代，但下一秒要跳入傳統戲曲身段，對我來說是較困難的，所以每次演出我都會有新的想法。
施如芳：代真在演新編戲的經驗有回饋到你演傳統戲上面嗎?
吳代真：難免有，因為新編戲很吃情緒，內心要很強大; 但傳統戲是較著重於程式化，講究你的唱腔、嗓子好不好，你的身段做得如何。但傳統戲要做得比較有血有肉的話，要注意的是融入情緒這件事情，讓情緒更加飽滿去帶動程式化的演出。
施如芳：祉淩又要演《天鵝宴》，那是河洛歌子戲劇團非常有口碑的一齣戲，請你談談演新編戲及傳統戲中間你是如何相互平衡的。
林祉淩示範《大鵬鬧宮》在審真假皇帝時，宋仁宗回溯幼時經歷，來表示自己為真太子的長篇唱段。( 郭曉萱攝影)
演新編戲與傳統戲的收穫
林祉淩：在青年團比較特別的是，傳統戲與新編戲都遇得到。《天鵝宴》是河洛歌子戲劇團的經典劇目，授權給大稻埕青年劇團演出，很榮幸我能夠演到這齣戲。對我而言，因本身是坐科( 自幼年入科班學戲稱「坐科」) 出身，所以面對傳統戲我比較安心，它有基本的架構在，那我們該如何在基本的架構中創造一個新的東西，又不會失去它傳統的味道，我覺得這很值得考驗。
在青年團的前幾部戲，都是演新編戲，新編戲不一樣的地方就是要「創造」，因為新編戲前面沒有舊例可以看，也沒有歷史的架構在，所以新編戲是由導演及演員共同創造出來。
《天鵝宴》這個本已經有架構在，對我而言壓力很大，因為它已經是很多前輩老師所創造出來的經典。但以科班來講的話，《天鵝宴》的傳統戲給予我很大的安心感，這安心感來自它是一個傳統戲，有它程式化的東西在，身為皇帝你可以做什麼動作? 你的氣度該如何呈現?在戲曲中，只要有程式化的東西在那邊，你就有基本的架構去延續，可以知道該給角色什麼形象，如何去塑造，該塑造什麼樣的氣質、散發出來的感覺是什麼? 但這個東西是程式化的。像傳統戲裡「皇帝不可以做什麼事情」? 可是放到新編戲那邊「皇帝真的有不能做的事情嗎」? 這是新編戲的無限可能，但傳統戲不能失去皇帝基本的威嚴，不能失去基本他應該要有的動作。
施如芳：感覺祉淩像是用「復刻」的態度來面對《天鵝宴》? 比起你在演《大鵬鬧宮》呢?同樣演一個皇帝。
林祉淩：其實我是演第二版的《大鵬鬧宮》，我們劇團上一版已經有演過了。原則上，基本的架構不變，我自己會去作細部調整。《天鵝宴》實在是太經典了，它有很多是原始導演安排的動作，演員是不太方便更動的，但是，我們可以加一點東西，至於加什麼東西? 就歡迎大家十二月來看。
施如芳：請談談你們的戲曲夢。
《夜戰馬陵道》新秀演員林祉淩飾演孫臏( 左二)，其扮相英挺。( 臺北市藝文推廣處大稻埕青年歌仔戲團提供)
青春戲曲夢 熱情來自觀眾給予的掌聲
林祉淩：我的戲曲夢，這是個很廣泛的詞。因為說到戲曲夢，大家都會覺得我們是最新一代的演員，都覺得我們該繼承老師的東西，該怎麼讓它延續下去、發揚光大，但這些對我來講超遙遠的。
我的狀況是想要繼續做，因為我大一遇到廖老師，到現在已經學了四年，廖老師很偉大，是位國寶藝師，也是位指標性人物，從她身上學到了對於歌仔戲的堅持，這是非常不容易的事情，我希望自己像她一樣，在戲曲裡可以堅持初衷、走下去。
我的熱情是，一出場就有觀眾鼓掌，這很重要。我熱愛表演，喜歡表演是因為有很多觀眾朋友愛看，我們最害怕的就是沒有人願意看。我希望所詮釋的角色，能跟現場的觀眾產生共鳴，其實我很享受這種感覺。例如: 我在演哭戲，大家能跟我一起哭，這是一件很光榮的事情，或是我演得很開心，觀眾也是笑著看的，那是一種成就感。
很感謝有「承功—新秀舞臺」給新秀演員機會，因為很少有一個舞臺能讓新秀演員當主角，在戲曲舞臺上我們因為年輕，比起前輩老師經驗上較不足，演得不夠深，所以很感謝徐亞湘老師，讓我們戲曲小朋友能上場演出，讓觀眾可以認識我們。
施如芳：在代真分享她的戲曲夢中間，我先插一下話。我先出賣一下「年姐」，就是許秀年老師，她演了六十幾年，那她的熱情怎麼來呢?雖然常聽她說:「好累喔!」身體不好這樣的話。前幾天她在試妝，有點疲憊的樣子，但當頭髮盤起來、頭飾插下去，精神就好了起來，還高興地說:「我要一個( 髮飾) 會動的!」她知道自己要怎樣才美。
所以，私下跟兩位新秀演員講，請你們要愛自己，愛老天爺給你們的才華，這是演員的角色及本份，在你們保有最大的熱情、最純粹的心之前，請你們不要先去當老師好嗎? 表演是你們可貴的天份，你知道你要帶給觀眾最好的美，美就是最大的力量，兩位都是很棒的演員。
吳代真：其實我的戲曲夢很渺小，小時候我並沒有意識到對演戲的熱忱，到近幾年擔綱一些比較重要的角色時，看到臺下的觀眾熱情的鼓掌時，才能體會到努力有得到回報的感覺，所以真的很需要觀眾。我們每個人都在自己的道路上努力，很不容易。那我對自己的期許，就是成為像潘老師一樣，做一個很規律、規範自己的演員，然後，我沒有太大的夢想只能期許當下的自己，能夠在舞臺上呈現最好的樣子，把嗓練好、功練好。